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在《郭网之群》同热心郭氏宗亲的对话记录

郭网(www.guo.ac.cn) 2011/8/25 22:25:03

郭氏历史的研究是一门深奥的学问  大家都急不得  是吧  我说这些话  是和大家共勉  不只是说给你一人的
山西-郭荣生(1125474792) 19:03:00
郭世科利用古汾阳消失的实际情况,用山西省文化研究会的招牌,做足了今汾阳的文章,妄图迷惑郭氏宗亲,是可忍孰不可忍!
四川-郭朝肃(511586800) 19:05:22
其实 无论是你 还是世科先生  在研究上都是有不少宝贵贡献的  个人掌握和搜集到的材料不尽相同 有些判断上的不同  就很自然了
四川-郭朝肃(511586800) 19:05:56
这是我的理解
四川-郭朝肃(511586800) 19:06:43
我相信他不至于有迷惑大家的恶意
山西-郭荣生(1125474792) 19:07:31
是的。我还是那句话,有理走遍天下,无理寸步难行。郭氏宗亲不是好骗的。
山西-郭荣生(1125474792) 19:09:21
我们大家不论干什么事首先要立身正才行。立身正,不令而行;立身不正,虽令不从。
四川-郭朝肃(511586800) 19:11:02
很多研究结论都不完全是最终的结论  还要经历时间的检验  所以  也不能够把它看得一成不变
福建-郭瑞泰(1141537414) 19:11:25
是啊,特别是研究我们郭氏源流的,要尊重事实
四川-郭朝肃(511586800) 19:13:21
也许往后的一些考古发掘得到的证据  还会更正此前的某些公认的观点呢
山西-郭荣生(1125474792) 19:16:32
因此,尽管郭世科从明里给我写了公开信,我考虑再三,觉得还是不回答他的好。我自认为是一个儒雅质直的人,我如果你一句,我一句的跟他理论,在这里对骂,实在有失风度。且那样小看了天底下的宗亲们的判断力。
山西-郭荣生(1125474792) 19:23:58
《郭子仪所封“汾阳王”的汾阳 同现在汾阳市有本质区别》
四川-郭朝肃(511586800) 19:24:40
可以就观点、论据和材料争论 但不可点名数落持不同观点者  我觉得这是我们大家都要守住的一条“黄实线”。对,很多时候保持沉默,确实是在保持一种风度。  呵呵  我昨天看到“中华郭氏网”上谈到的李家窑遗址  涉及到很多虢仲的材料  值得我们大家去关注一下哦
山西-郭荣生(1125474792) 19:25:03
一、最权威的古代地理及行政区划

1、 汉代 公元前206-220 《汉书》卷二十八上 ,地理志第八上 , 太原郡,秦置。有盐官,在晋阳。属并州。汾阳,北山,汾水所出, 阳曲,大陵,有铁官。

2、  隋朝 公元581-618 《隋书》卷三十,志第二,太原郡后齐并州,置省,立别宫。汾阳旧曰阳曲。开皇六年改为阳直,

3、  唐代一 公元618-907 《旧唐书》志第十八,地 理一,北京太原府、隋为太原郡。武德三年,废总管。其年,置汾阳;七年,置罗阴县,仍省阳直县,改汾阳为阳曲县,

二、最翔实的资料记载

1、 隋末唐初李渊太原起兵记。此证据摘自蔡东潘《唐史演义》第一、二回、第11---17页“渊升帐宣词道:“刘武周僭据汾阳宫,我辈不能往讨,罪当族灭,如何是好?”王威等均再拜道:“惟留守命。”渊复道:“朝廷用兵,例须禀白节度,今贼在数百里内,江都在三千里外,远不济急,进退两难,所以我也不能决议。”

此证据如果说蔡东潘是清朝时期的人且系历史小说,不足以让人确信的话,现在再摘录《资治通鉴》中史官对这件事情的详细记录。

    资治通鉴●卷第一百八十三【隋纪七】 起柔兆困敦,尽强圉赤备若五月,凡一年有奇。
    炀皇帝下大业十二年(丙子,公元六一六年)。

  雁门郡丞河东陈孝意与虎贲郎将王智辩共讨刘武周,围其桑干镇。壬寅,武周与突厥合兵击智辩,杀之;孝意奔还雁门。三月,丁卯,武周袭破楼烦郡,进取汾阳宫。

  及刘武周据汾阳宫,世民言于渊曰:“大人为留守,而盗贼窃据离宫,不早建大计,祸今至矣!”渊乃集将佐谓之曰:“武周据汾阳宫,吾辈不能制,罪当族灭,若之何?”王威等皆惧,再拜请计。渊曰:“朝廷用兵,动止皆禀节度。今贼在数百里内,江都在三千里外,加以道路险要,复有他贼据之;以婴城胶柱之兵,当巨猾豕突之势,必不全矣。进退维谷,何为而可?”威等皆曰:“公地兼亲贤,同国休戚,若俟奏报,岂及事机;要在平贼,专之可也。”渊阳若不得已而从之者,曰:“然则先当集兵。”乃命世民与刘文静、长孙顺德、刘弘基等各募兵,远近赴集,旬日间近万人,仍密遣使召建成、元吉于河东,柴绍于长安。

2、四川珙县育贤郭氏家族族谱里的《乐章七首》说得是古代郭氏后人祭祀祖先的目地、步骤、程序、意义等。其中“六、佑启后人之章(这一章是帮助、庇佑、启发后人的章节)中有俩句话‘ 太原之上,汾阳之滨。地非缥渺,栖止其神。’”

  这俩句话的意思是在太原的北面,汾阳的水边,确实有一个地方,哪里栖住着我们的郭氏神灵。

山西-郭荣生(1125474792) 19:25:40
综合上述资料,可以知道,唐代的太原府------“晋阳宫”即李渊统治太原的中心在现在太原市的南边,小店区的古城营地方。古代的汾阳,也就是唐朝时期郭子仪所封“汾阳王”的地方,应是现在的太原市北面,包括太原市小店区以北的所有地方,一直到现在的娄烦、静乐县交界。东面同阳曲县交界。“阳曲,大陵,有铁官”,也就是说同现在的阳曲县交界的地方一是在泥屯(白马掌)同黄寨(现在的阳曲县政府所在地)之间;二是黄寨同“大陵(今东陵井店乡)”之间。


“太原之上,汾阳之滨。地非缥渺,栖止其神。”符合此地理位置的地方只有阳曲县的泥屯镇一带。而这一带的村庄只有白家社一是历史最悠久,二是郭姓居住地。

阳曲县比较平坦的地理带有俩个。一是现在阳曲县政府所在地带,俗称“东川”。另一个就是泥屯镇白家社村所在“白马掌”,俗称“西川”。

山西-郭荣生(1125474792) 19:26:16
按唐朝李渊起兵太原时,对部下讲的刘武周从现在的朔州向太原进发的路线来看,刘武周占据“汾阳宫”就是现在的白家社村。我小的时候,在村里堡子内部的地面上,曾经有一片地面基础修得比较整齐而且面积很大。白家社村里现在散落在各个地方的大型石条、中间有孔的鼓儿石和无孔的鼓儿石、门转石等就是很好的证明。

按历史记载,北齐时期,高欢、高洋父子曾在山西晋阳大地,大兴土木,修建各种宫室。

山西-郭荣生(1125474792) 19:26:37
[img]file:///C:/Program%20Files/Tencent/QQ/Users/1125474792/Image/wy@s~(]na34%25cp[_w_d[qcx.jpg[/img]
山西-郭荣生(1125474792) 19:27:06
“武周自称太守,遣使附于突厥。隋雁门郡丞陈孝意、虎贲将王智辩合兵讨之,围其桑乾镇。会突厥大至,与武周共击智辩,隋师败绩。孝意奔还雁门,部人杀之,以城降于武周。于是袭破楼烦郡,进取汾阳宫,获隋宫人以赂突厥,始毕可汗以马报之,兵威益振。及攻陷定襄,复归于马邑。突厥立武周为定杨可汗,遗以狼头纛。因僭称皇帝,以妻沮氏为皇后,建元为天兴。以卫士杨伏念为左仆射,妹婿同县人苑君璋为内史令。”

刘武周占据“汾阳宫”以后“获隋宫人以赂突厥”。可见,汾阳宫在那时就已经被其破坏和烧毁了。

四川-郭朝肃(511586800) 19:31:12
注意  唐朝至今  已经上千年  地形地貌变化时比较大的哦  那时的有些遗址  怕是应该在现在的地表下几米吧
四川-郭朝肃(511586800) 19:31:46
唐朝至今  已经上千年  地形地貌变化是比较大的哦
山西-郭荣生(1125474792) 19:34:11
那是平原地带才可能出现的情况。太原北面都是丘陵或者山川地带,几万年也不可能变化。除非再来一个“造山运动”。
山西-郭荣生(1125474792) 19:36:07
何况你的祖坟上的对联和各地对联中“晋水”“汾阳”的记载。应该能说明问题。
山西-郭荣生(1125474792) 19:38:09
《乐章七首》中古人含糊地“启佑后人”,我们后人自今不知道祖先在那里,实在可悲可叹啊!
四川-郭朝肃(511586800) 19:41:16
我好像听别人说过  你们山西有个晋中平原  不知道是否确实
山西-郭荣生(1125474792) 19:43:12
晋中、太原连在一起,是整个的太原盆地。打开灵石口,空出太原盆地来。
四川-郭朝肃(511586800) 19:46:34
哦  盆地的地表堆积运动  对地形的影响  形成古今地形差异  那就不可小看了
山西-郭荣生(1125474792) 19:50:02
从整个太原的地形判断,汾河从北向南,贯穿全市,地势北高南低是绝对的。“太原之上,就是太原的北面,这也应该是绝对的。
四川-郭朝肃(511586800) 19:51:44
当然 大格局应该不变  局部也许有变迁
山西-郭荣生(1125474792) 19:52:06
是的。
山西-郭荣生(1125474792) 19:56:58
比如说“晋水”问题。书上记载宋朝赵光义为了打败北汉主的统治,曾经水罐太原城。
四川-郭朝肃(511586800) 19:59:28
这个  我还得去仔细看看相关的史书 才可能理解得了
山西-郭荣生(1125474792) 19:59:58
在水罐太原城的时候,用的是“汾、晋之水”。现在在网络上的“太原道”里,有的专家把“晋水”说成是----晋祠水。这是不对的。
山西-郭荣生(1125474792) 20:00:40
看宋书赵光义篇就明白了。
山西-郭荣生(1125474792) 20:03:18
从现在晋祠的地理位置在太原的南边,也就是唐代“晋阳宫”的旁边。地理位置较低且水量不大。就可以看出,“晋水”肯定不是晋祠水。
四川-郭朝肃(511586800) 20:06:17
“晋水”怕是另外一条河哦

山西-郭荣生(1125474792) 20:06:32
唯有太原北面我们那里的兰岗岭挡住的古“莲花池”的水才有可能同汾河水合起来,形成大的水流的冲击力。
四川-郭朝肃(511586800) 20:07:27
“莲花池”是一个湖?好久形成的?
山西-郭荣生(1125474792) 20:07:52
这莲花池也是我请教老一点的人们告诉我的。从现在看不应该叫这个名称的。
四川-郭朝肃(511586800) 20:08:41

山西-郭荣生(1125474792) 20:09:06
是的,现在还能看出来那时候被挖断的横断面。我现在发给照片看。
四川-郭朝肃(511586800) 20:13:46
你在研究上下的功夫确实也不小
山西-郭荣生(1125474792) 20:14:30
我水平实在不行,咋的从图片收藏中发不到这里?
四川-郭朝肃(511586800) 20:14:59
你把它传到群空间也行啊
四川-郭朝肃(511586800) 20:15:47
从图片收藏中复制后  粘贴到这个对话框就行啊
山西-郭荣生(1125474792) 20:16:12
不行,我试过了。
四川-郭朝肃(511586800) 20:16:55
不急 不急  以后传吧
四川-郭朝肃(511586800) 20:17:01

山西-郭荣生(1125474792) 20:17:15
我已经放到桌面上了,就是上不去。
四川-郭朝肃(511586800) 20:18:36
哦  
山西-郭荣生(1125474792) 20:18:52
白家社路线图的那个图片就可以。而这个就不行。
山西-郭荣生(1125474792) 20:19:22

四川-郭朝肃(511586800) 20:20:26
我这面显示正在传送中
山西-郭荣生(1125474792) 20:21:14
从上面这个图片可以看出,从太原往北----兰岗村-----西焉乡-----泥屯镇。
四川-郭朝肃(511586800) 20:23:24
古太原城和今太原城的实际地址  没有挪移过噻?
山西-郭荣生(1125474792) 20:23:59
兰岗村就是兰岗岭下的一个村庄。西焉乡为什么叫这个名字,可以在网上查到:原来叫“西淹”就是说西面是被水淹了的。
四川-郭朝肃(511586800) 20:25:55
哦  不好意思  我得下线了 改天再聊哈  我得开车去接个人
四川-郭朝肃(511586800) 20:26:19
再见  老兄
山西-郭荣生(1125474792) 20:27:29
西焉乡西面的“宇文山庄”就是原来的湖底。再往北面的泥屯镇顾名思义,就是那里的泥太多,像是你的圪洞一样。
山西-郭荣生(1125474792) 20:27:39
好的再见!
山西-郭荣生(1125474792) 20:30:25
为什么这里的泥这样多?唯有湖或者水库的最浅的地方才有这种情况。泥屯在这个湖的北面,是湖与北面的岸的结合点。因此才有这个情况。
郭荣生 发短消息加为好友郭荣生 当前在线 最后登录2011-8-25 在线时间3 小时 注册时间2011-7-24 阅读权限20 好友0 UID136 .
在这个湖的西面地势较高的地方有一个村庄叫“苏村”。苏村这个村庄也属于泥屯镇管辖。这个村里的故事最多。
先是有“先有苏村五百年,后有山西古太原”一说。再就是这个村里至今还有碾大米的石槽。
从“苏”这个字的繁体写法也可以看出,“蘇”字是由鱼和禾组成的,应该就是古代鱼米都不缺的地方。
山西-郭荣生(1125474792)  20:54:34
有鱼的地方有水。这又从另一个侧面证明了古“莲花池”的存在。


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崞县郭(2011/9/3 15:01:50):
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